vrouwkje.com | in de pers | vitrine
terug

Artikel uit Poeziekrant van mei/juni 2005

‘Daar hebben we dichters voor’
Dubbelinterview Vrouwkje Tuinman & F. Starik
door Serge van Duijnhoven

Hij is dichter, beeldend kunstenaar en zanger. Zij is dichteres, bloemlezer, journaliste en organisatrice van literaire evenementen. Op papier en op het podium hebben ze ieder een geheel eigen stem. In het echte leven vormen ze een liefdespaar. De Poeziekrant voelde in een dubbelinterview Vrouwkje Tuinman (1974) en F. Starik (1958) aan de tand. Een gesprek over Eros, Thanatos, het verlangen naar onzichtbaarheid, authenticiteit en de vele mythen der verstaanbaarheid.

De eerste vraag is voor jou, Frank. Tussen de bundels Nieuwe Vleugel (1995) en Simpele Ziel (2002) lagen zeven jaren van relatieve stilte. Afgelopen jaar publiceerde je opeens maar liefst drie bundels tegelijkertijd : De Grote Vakantie, De verdwijnkunstenaar en Rode vlam. Vanwaar deze hernieuwde big bang in literaire productie?
FS : Dat er drie bundels in één jaar het Licht zagen, is deels het gevolg van
uitstel in de productie van De Grote Vakantie; die bundel had in augustus 2003 al moeten verschijnen,
gelijktijdig met de gelijknamige tentoonstelling in Arti & Amicitae te Amsterdam, waar veertig kunstenaars zich op beeldende wijze uitspraken over dit jaarlijks terugkerend fenomeen van dit gat in de tijd. Overigens
ervaar ik dat niet zozeer als een wilsbeschikking. Op een gegeven moment merk je, dat je alleen nog maar zit
te schrijven. Rode Vlam & De Verdwijnkunstenaar heb ik zeer bewust gelijktijdig uitgebracht, omdat ik de Liefde uitdrukkelijk, als tegenwicht, naast de Dood wilde stellen. Die bundels zijn gelijk geschreven. Ik heb dat jaar misschien duizend gedichten gemaakt. Zowel de liefde als de dood waren zeer prominent in mijn leven aanwezig, en eigenlijk nog, maar alles went. Maar je hebt gelijk: het was een goed jaar in de windhandel. Ik werd zeker tien jaar ouder.
En jij, Vrouwkje, kwam vorig jaar op de proppen met je debuut : Vitrine. Rijkelijk laat, zo lijkt het, vergeleken met veel van je leeftijdsgenoten. Wat is hier de reden voor geweest?
VT : Die vraag krijg ik heel vaak en berust op een misverstand. Ik ben als organisator al heel
lang actief in het literaire veld, en schreef veel journalistiek en columns. Echter, vrij werk ben ik
pas in 2002 gaan schrijven, gedichten zelfs pas eind 2002. Ruim een jaar later had ik een contract.
Goedbeschouwd is het dus luxueus snel gegaan, volgens mij.
De wereld in Vitrine is een uitstalkast, waarin de hoofdpersoon rondkijkt en gezien wordt. Ze probeert mensen en situaties vast te leggen, terwijl ze zichzelf tegelijkertijd verbergt. Hoe verhoudt dit verlangen naar geborgen zijn, zich tot het verlangen om te worden gezien?
VT : Juist dat spanningsveld heb ik geprobeerd uit te werken, er zit wat dat betreft ook een zekere verhalende lijn in de bundel. Die ontstond overigens pas in een later stadium; ik was het manuscript aan het ordenen, merkte deze rode draad op en heb de bundel daar vervolgens naartoe geordend, er nieuwe
gedichten in die context in geschreven en er buiten vallende gedichten weggelaten. De verhalende lijn is er een van een hoofdpersoon die min of meer gedwongen wordt de wereld in te gaan. Dat loopt deels parallel met het feit dat ik me jarenlang heb beziggehouden met ‘inhoud van anderen’: als journalist, als bloemlezer, als organisator van podia. Dat is zeer bevredigend – ik wil dat ook zeker blijven doen – maar in zekere zin ook een vorm van verschuilen: je hoeft jezelf weinig op de voorgrond te zetten. Op een gegeven moment heb ik vrij geforceerd besloten om mezelf een kans te geven als auteur te ontwaken. Als dat niet lukt, dan kan ik daar prima mee leven, maar ik houd niet van stilstand, het tegen voornemens aan blijven hikken. Een beroep
heb ik nog nooit nagestreefd, dat is me altijd min of meer overkomen, maar een constante in mijn
werkende leven is wel dat ik altijd probeer dingen bij te leren, vaardigheden te verwerven. Ik heb
daarnaast een zeker streven om mijn leven zelf in te delen. Om dat op een bepaald moment ook te durven.
Het kan namelijk nogal confronterend zijn, op het moment dat schrijven niet lukt, of je totaal andere
dingen blijkt te maken dan je dacht. Dat laatste is ook een vorm van ontwaken.
Waarom wordt er zoveel geobserveerd in je bundel, en zo weinig geleefd?
VT : Observeren is veilig, veel veiliger dan zelf geobserveerd te worden. De hoofdpersoon van de bundel tracht mensen, gevoelens en situaties te analyseren, te archiveren en daarmee te rationaliseren. Echter, bij
een volwassenwording hoort een zeker naar buiten treden, deelnemen aan het leven. Daarmee exposeer
je jezelf. Dat is een thema dat ik heb uitgewerkt.
Je bundel is nogal klassiek van aanpak, en lijkt het experiment zo niet te schuwen, dan toch te mijden. Is dit een bewuste keuze?
VT : Nee. Ik weet ook niet of dat waar is. Er is nogal veel geschreven over mijn naar het schijnt
wonderlijke zinsconstructies en ik ben zeer lang bezig met het ordenen en vooral het compact maken
van tekst, waarbij hier en daar een vervreemding ontstaat die ik bewust inzet. Wel is het zo dat ik
niet zoek naar vernieuwing om de vernieuwing. Dat zou ook pas kunnen als ik een stuk verder ben in dit
genre. Als je net begint is alles nog een experiment.
Ben je tevreden over je verzen in Vitrine, of zie je het als een tastend begin?
VT : Over de meeste ben ik nog steeds tevreden, merk ik tot mijn eigen verwondering. Maar een begin is het
zeker; ik merk dat ik inmiddels totaal andersoortige gedichten aan het schrijven ben. Maar
goed, dat is een deel van de aantrekkingskracht voor mij om te willen schrijven: het technische aspect.
Ik vind het schrijven zelf vele malen interessanter dan het uiten van een particulier gevoel, om maar
eens wat te noemen. Mijn eigen waardering voor mijn gedichten wisselt; ik lees inmiddels een totaal
andere selectie voor dan aanvankelijk.
Wie zijn je grote voorbeelden, je literaire helden, vaders of moeders die je al dan niet nog moet vermoorden?
VT : Ik heb geen voorbeelden. Ik heb wel een wekelijks wisselende prijzenkast met literaire helden, maar
die hebben niet noodzakelijk inhoudelijke of technische invloed op mijn eigen schrijven. Dat is nu juist iets dat me heeft getroffen in de paar jaar dat ik schrijf, dat het werkelijk met niets begint. Hoe meer je leest, hoe leger je eigen vel wordt, is mijn ervaring. In de prijzenkast staan altijd Elsschot, Camus, Capote en Reve. Verder
wisselt het enorm. Momenteel lees ik o.a. Godijn. Ik lees ook veel recente Nederlandse literatuur,
Scandinavische thrillers, Engelse boeken over tovenaarsleerlingen, kranten, tijdschriften. Wat
ik moet vermoorden zijn geen vaders, moeders of voorbeelden, maar eerder facetten van mijzelf,
patronen, blokkades, vooroordelen. Ik schrijf voor een belangrijk deel om mezelf te ontwikkelen.
Het is een echte ego-bezigheid, haha.
Behoort het organiseren van literaire evenementen voorgoed tot het verleden?
VT : Nee. Frank en ik zijn samen al enige tijd bezig met de opzet van Duizenddichters, een festival waarop
letterlijk duizend dichters elk 1 gedicht zullen gaan voordragen. Dat vindt pas volgend jaar juli
plaats, maar is nogal begrotelijk. Organisatorisch is het ook erg veel werk. Dat heeft dan ook
tijdelijk de plaats ingenomen van het organiseren van kleinschaliger evenementen. Maar ik ben niet
geschikt voor het vervullen van slechts één taak, en vind het bovendien altijd belangrijk om middels
literaire evenementen of het uitbrengen van bloemlezingen een podium te kunnen bieden voor werk
dat ik de moeite waard vind. Dus ik denk dat er altijd een wisselwerking zal blijven tussen mijn
verschillende activiteiten.
Heeft Utrecht een eigen poezie-scene?
VT : Minder dan voorheen, volgens mij – in de zin dat je niet meer voortdurend dezelfde bent ziet opduiken tijdens festivals of in cafés. Daar staat tegenover dat het literaire klimaat zich met de jaren steeds meer
verbreedt en steeds minder hierarchisch wordt. Grofweg loopt het uiteen van Van der Graft tot de
jongste Windroos-debutant Maarten Das, daarnaast zijn er erg veel experimentele podia. Ik krijg sterk
het idee dat concurrentie minder een rol speelt dan in pakweg Amsterdam. Men volgt en leest elkaar,
staat op gelijkwaardige basis op hetzelfde podium, etc.
Hoe schat jij het poezieklimaat in, in Nederland en Belgie? Je hebt zelf zeer actief
bijgedragen aan het verlevendigen en actualiseren van de lyrische presence op podia en festivals. Vind je dat er nog veel verbeterd kan worden, zo ja hoe?
VT : Ik krijg de indruk dat het podiumgebeuren zich nog altijd verbreedt, zowel op professioneel gebied als onder amateurs. Dat loopt van geen kanten gelijk met de verkoop van bundels, volgens mij. Wat mij betreft moet het allemaal compacter. Ik word niet goed van al die middagen en avonden waar mensen een half uur of langer in hun eigen gereutel wegzakken. Het is allemaal erg ijdel en erg weinig betrokken bij de toehoorder. Ik denk altijd: ik ben de doelgroep en ik trek het al niet. Mij maak je doorgaans ongelukkig als ik langer dan tien
minuten moet voorlezen. Maar goed. Het vreemde is dat dat hele uitgesponnene iets universeels is,
dat loopt van de elite tot de open podia. Mensen luisteren erg graag naar zichzelf.
De mensen weten dat jij en Frank behalve collega’s in de letteren, ook een liefdespaar zijn. Hoe is dat, twee geliefden die elkaar zo dicht op de huid zitten en dan ook nog eens op hetzelfde werkterrein opereren? Heerst er in bed een spreekverbod, of worden juist alle ins & outs van de literaire wereld doorgeroddeld?
VT : We praten heel veel in bed, over het schrijven meer aan de eettafel volgens mij, maar literaire roddels zijn daar niet echt een belangrijk onderdeel van. Het hele gebeuren over transfers en recensies en ellenbogengedoe gaat nogal langs me heen. Ik vind het zelf heel prettig om op een lijn te zitten op werkvlak, een partner te hebben die begrijpt wat ik doe en waarom, wat voor problemen en twijfels erbij horen, die een soortgelijke structuur heeft in zijn werkweek, die begrijpt dat je verschillende activiteiten naast elkaar onderneemt, etc. Wij lezen elkaars werk vaak in een vroeg stadium. Dat is een heel groot en goed iets. Dat is voor mij ook voor het eerst - in het begin hield ik ook erg vast aan 'privacy' op dat gebied, zo erg dat Frank een gedicht dat over hem ging vaak pas vanaf een podium voor het eerst te horen kreeg. We reageren soms ook in gedichten op de
ander. Dat is voor anderen geloof ik confronterender of exhibitionistischer dan voor onszelf – wat mij betreft staan er geen louter particuliere liefdesverklaringen in mijn bundel. Ik heb nog nooit iets van concurrentie gemerkt bij ons, trouwens. Dat zou ook onzin zijn, we maken werk van zeer uiteenlopend karakter, zitten bij
verschillende uitgevers, hebben naast het dichten heel andere nevenactiviteiten. Wel is het erg fijn
als we eens een weekend allebei niet hoeven voorlezen, ook al omdat we in meer dan de helft van
de gevallen met elkaar mee gaan. Ook zoeken we een huis met voor ieder van ons een werkkamer met een
deur die dicht kan.
En jij, Frank ?
FS : Vrouwkje probeert me te leren om des nachts in bed niet aan mijn werk te denken. En er zeker niet over te praten. In plaats daarvan houden we spreekbeurten voor elkaar over zo onbelangrijk mogelijke dingen. Uiteraard wisselen we overdag gretig roddels en nieuwtjes uit. We werken samen aan een groot project. We laten elkaar dingen lezen. We vertrouwen elkaar. Ik hecht veel belang aan haar oordeel.
Is het samenzijn ook van invloed op jullie persoonlijke schrijfstijl ?
VT : Franks poezie is totaal anders dan de mijne: veel verhalender zowel in inhoud als vorm. Hij is veel
lyrischer en gebruikt ook een veelvoud aan woorden vergeleken met mij. Frank zingt ook gedichten van anderen in zijn muziekgroep. DIe teksten brengt hij heel invoelend, hij verbindt er een soort noodzaak aan en brengt ze daarmee naar het nu. Zijn ‘taal’ is bovendien heel
anders, ironischer, geacteerder ook in de zin van verschillende ‘stemmen’ gebruiken. Hij verweeft ook
veel verschillende soorten taal, van spreektaal tot ambtelijke taal. Ik sta er te dicht op om een
totaaloordeel te kunnen geven, geloof ik. We lezen veel met elkaar mee en geven dan ook advies, maar
dat is meer op zins- en op woordniveau. Op het podium, als zanger of performer, kan Frank de teksten heel
invoelend brengen, verbindt er een soort noodzaak aan en brengt ze daarvoor naar het nu. Dat
invoelende aspect bewonder ik wel, hij brengt dat ook in zijn eigen voordrachten over. Hij durft in te
spelen op vooroordelen en plaatsvervangende schaamte van het publiek.
Wat vind jij, Frank, van Vrouwkjes debuut Vitrine?
FS : Ik vind het een prachtige, geserreerde bundel. Sterk en kwetsbaar, afstandelijk en intiem. Hele goede poëzie, van de soort waar ik van houd. En meteen een hele sterke eigen stem.
Hoe belangrijk is het vinden van de juiste stem voor jou, zowel op papier als op het podium?
FS : Ik moet dan denken aan Dexter Gordon, de tien jaar lang niet speelde omdat zijn toon hem niet
beviel. Na Nepvuur (1988) heb ik nauwelijks poëzie gepubliceerd, wel veel gezongen. Met Simpele Ziel
(2002, mèt cd) had ik de voor mij juiste toon ineens weer beet, drong de poëzie zich op de voorgrond in de
constellatie van mijn verschillende werkzaamheden. In de tussentijd was ik voornamelijk beeldend kunstenaar.
De gedichten die ik schreef, bevielen niet, of wachtten ergens op, kwamen incidenteel, zongen niet in
een groter verband. Simpele Ziel was geheel als Gesamtkunstwerk opgezet: tegelijk een bundel, een
tentoonstelling, een cd. Een wereld. Vanaf Simpele Ziel schreef ik verder. Ik ben een vrij kunstenaar, ik
hoef niks. Ik mag of ik moet doen wat mijn hart me beveelt. Dat beschouw ik als een groot voorrecht en
een enorme luxe. Grotendeels gebaseerd op een ruimhartig subsidiesysteem. Met het vinden van de
juiste stem, zeker op het podium, ben je nooit klaar. Wat de ene avond nog geweldig klonk, klinkt een andere
avond pathetisch, bedacht en laf. Maar ook gedichten kunnen in de tijd van kleur verschieten. Soms wint het
beeld aan diepte, soms verliest het.
Zowel met Willem Kloos Groep als met je broeder samen, breng je je poezie ook op muzikale wijze ten gehore. Als ware het liederen. In veel gevallen zijn je gedichten ook liederen, met een subtiel binnenrijm, en een heldere stem die opklinkt uit de versregels. Hoe verhouden muziek en poezie voor jou zich tot elkaar. Ik neem aan dat je het niet eens zult zijn met Guus Middag, recensent van NRC Handelsblad, die bouteerde dat ‘poezie en muziek beter van elkaar gescheiden kunnen blijven om verwatering te voorkomen’?
FS : Een goed gedicht zingt: in het gedicht zit het lied verborgen, zoals in de steen het beeld zich verscholen houdt. Al schrijvende mompel en zing ik de gedichten met mezelf mee, ik zoek altijd naar ritme, naar innerlijke logica, naar een intuïtieve vanzelfsprekendheid. Ik heb nog nooit een lied als lied geschreven. Een echt lied mag, moet misschien zelfs, zoveel dommer zijn. Een lied mag op papier best teleurstellen en bot rijmen, banale clichés galmen lekker weg, een gedicht is uiteindelijk alleen maar papier. Ik zal wel een groot etiket op mijn schouder dragen: podiumdichter. Ik ben, ook in de periode dat ik nauwelijks schreef, eigenlijk altijd doorgegaan met veelvuldig optreden, en ik denk dat dit eigenlijk alleen te verklaren is uit de sterk missionaire drang, die aand e basis van het kunstenaarschap ligt, zoals ik dat invul.
En voor jou, Vrouwkje, hoe belangrijk is het laten opklinken of weerklinken van een eigen stem van belang ? Je bent een organisatrice van podiumperformances, toch merk ik bij je eigen voordrachten vaak een soort schuchterheid. Is podiumpresence voor jou van belang? En reken je jezelf tot de groep podiumdichters die zich volgens recensenten zoals Thomas Vaessens en Ilja Leonard Pfeijfer van de andere (“echte”) dichters zou onderscheiden? VT : Er zijn bepaalde gedichten uit mijn bundel die ik nooit voorlees. Dat heeft te maken met de korte context
van een voordracht, die anders is dan de spanningsboog van mijn bundel. Dat heeft ook te
maken met het feit dat er gedichten zijn die in de klank beter werken dan andere, en dat er gedichten
zijn die inhoudelijk wat zwaar op de hand zijn, daar wil ik er niet al teveel van doen in één voordracht.
Tot zover alle aspecten van het podiumgebeuren waar ik me mee bezig houd. Tijdens het schrijven vind
ik het podium totaal niet interessant. Ik lees al schrijvend wel hardop, altijd, maar dat gaat over
ritme-, klank- en benadrukkingsaspecten die voor mij belangrijk zijn, los van de vraag of men mijn
gedicht gaat horen of lezen. Ik kan dat alleen wat betreft mezelf uitleggen. Ik vind het soort debat
zoals ontstond na artikelen van recensenten als Ilja Leonard Pfeijffer of Thomas Vaessens persoonlijk totaal oninteressant. Wat mij betreft hebben gesproken en geschreven gedichten danwel lichtere en zwaardere poezie geen invloed op elkaar in de zin dat ze elkaar publiek, aandacht of waardering ontnemen. Ik heb zelf voeling met noch de al dan niet zelfbenoemde podiumpoezie, noch de strikt papieren poezie. Ik lees en ik schrijf en ben
gedurende die beide activiteiten niet bezig met een context die buiten mijn werkkamer en mijn eigen
(zich nog ontwikkelende) kritisch vermogen ligt. Ik ben regelmatig op literaire evenementen te vinden – daarbij is te zien dat directheid wordt gewaardeerd. De vorm van die directheid kan echter verschillen en houdt meer in dan dat de dichter een ‘makkelijk’ gedicht voorleest. Het gaat ook om de letterlijke verstaanbaarheid, het contact met het publiek en bijvoorbeeld de bereidheid om een ‘moeilijk’ gedicht vooraf enigszins in te leiden. Daarbij merk ik dat directheid en gelaagdheid samen kunnen gaan. Het zou zomaar kunnen dat het een kwaliteit is van de dichter als een lezend en een luisterend publiek verschillende vormen van herkenning en waarderingkunnen vinden in een gedicht, niet noodzakelijk allemaal tegelijk. Ik merk wel dat luisterend
publiek er vaak iets heel anders uithaalt dan ik er in leg. Dat is meestal niet het talige aspect of
een eventuele literaire referentie, en bovendien blijken toehoorders (al evenzeer als op papier
georienteerde recensenten, overigens!) gedichten te ‘consumeren’ vanuit hun eigen referentiekader en
persoonlijk leven. Dat vind ik niet erg. Een basisidee komt meestal wel over, de verdere
invulling ervan mag wat mij betreft in alle vrijheid gebeuren. Mijn ervaring is dat wel
degelijk waar is dat zogeheten podiumdichters (én hun publiek) weinig lezen, en zich daar niet zelden
zelfs op laten voorstaan. Persoonlijk vind ik het een even aanmatigende houding als die van de dichter
die niet uit zijn ivoren toren wenst te komen.
Waarom zitten er geen cd’s bij De verdwijnkunstenaar en Rode Vlam? En wel bij de prachtige bundel De grote vakantie?
FS : Eerst zijn we opgehouden met Willem Kloos Groep. De rek was eruit. De vriendengroep waaruit WKG in de diverse bezettingen bestond viel langzaam uit elkaar. Daarna kwamen de gedichten zo snel, dat de muziek op de achtergrond verdween. Af en toe houd ik sessies met diverse muzikanten (Cor Vos, Desmond Haneveer, Irun Scheiffes, Von der Möhlen) maar dat is niet organisch met het schrijven verweven. Er staat nu wel een aantal van de gedichten uit Rode Vlam op muziek, maar dat komt langzaam en achteraf. Bij De Grote Vakantie ging het proces van muziek maken en gedichten schrijven nog gelijk op, zong ik des maandags wat ik zondag had geschreven. En de week erna weer.
Het einde van De Grote Vakantie (Prometheus, het flakkerende vuur) sluit perfect aan op het einde van De Verdwijnkunstenaar en het begin van Rode Vlam. Is dit ook de volgorde waarin de bundels gelezen moeten worden? Van het blussen van de vlam, naar het temmen van de liefde? Eros en Thanatos die elkaar kussen?
FS : DGV eindigt met een man die zelf zijn huis in brand steekt; preludeert daarmee op RV. Het ontsteken van het vuur in DGV leidt tot de Rode Vlam. RV eindigt ermee dat alles in orde is. Ik denk niet dat daarmee de liefde getemd is, wel is er een nieuwe status quo bereikt. VK eindigt met een man die zijn huis in brand ziet staan. DGV is actief, VK passief. De Dood dooft alles.
Rode Vlam is een van de mooiste bundels die ik ooit heb gelezen. Het is ook een medogenloos eerlijke bundel, waarin je jezelf regelmatig op het rooster legt. Op pag. 49 in het gedicht Afscheid is sprake van “Een nieuw Zelf werd uitgevonden”. Is dat het uitgangspunt geweest van de bundel: een nieuw Zelf dat je probeerde uit te vinden?
FS : Rode Vlam is gewijd aan een verzengende liefde, die gepaard ging met het afscheid van de vorige
verbintenis, daar hoeven we niet geheimzinnig over te doen. Het bedoelde gedicht verwijst eer naar de
ontwikkeling die de achtergelaten geliefde meent door te maken. In algemene zin heb ik altijd min of meer
bewust gestreefd naar een leeg leven, een oningevulde existentie: ik zie mezelf buiten mezelf, en ik zie
mezelf veranderen in de tijd. Ik denk dat ik ik ben, maar in feite is dat ik niet meer dan een echo van –de
geschiedenis-, van wat jij voor jou en ieder willekeurige persoon voor zich van mij maakt. Mensen
denken dikwijls dat ik een groot ego heb, vanwege een arrogante kop. In feite heb ik helemaal geen ego. Ik
boetseer mezelf, of denk dat te doen. Ik zie mezelf als iemand anders, als iedereen. Ik ben in zekere zin
acteur in mijn eigen leven. Ik speel veel verschillende rollen. Dat maakt mij nog niet onoprecht: in al die rollen speel ik mezelf. Ik kan daar niets aan doen, het overkomt me. Voor iedere situatie heb ik een persoonlijkheid paraat, of ontwikkel er ter plekke één. En dat geldt niet uitsluitend de verhouding tot anderen: ik kan heel
goed alleen zijn. Met mezelf praten. Mij met mij vermaken. Ik ben heel gezellig, met mezelf.
Van Nepvuur uit 1988 tot De grote vakantie tot Rode vlam en Verdwijnkunstenaar is een behoorlijk traject afgelegd. Je stem is op een bepaalde manier nog rauwer geworden. Het is of je zo ver mogelijk tot op het bot bent gegaan. Zowel wat zelfontleding van de psyche betreft, als van de taal. Geen grammetje vet. Is dit traject het resultaat van een bewuste poetica?
FS : Ik denk eerder het gevolg van de poging maximaal bewust te zijn. En ook wel, in het voortdurende aangezicht van de dood, nihilistischer, harder, strenger, minder toegeeflijk. Dit is de tijd en dit is mijn leven. Het is wel duidelijk dat de parlando-achtige, minimalistisch-realistische benadering van de poëzie mij het beste past. Gewone zinnen, waar iets gruwelijks doorheen schemert. Wat het wonder is, dat de ene gewone zin zomaar een gewone zin is en de ander ineens klinkt als een klok, is een geheim van God.
Hoe belangrijk is authenticiteit voor jullie beiden in jullie literaire werk ? Herman de Coninck vond het een conditio sine qua non. Hij schreef : « Je hebt alleen maar jezelf om uit te putten. Een rommelhoek met allerlei afval, waaruit je een persoonlijkheid maakt. Het komt uit mij, ik heb niemand anders ter beschikking. » Zijn jullie het hiermee eens?
VT : Ja, in de zin dat ik zelfs bij opdrachtgedichten merk dat ze pas slagen als ik in het algemene (zo’n opdracht is meestal iets algemeens, je moet bijvoorbeeld iets schrijven over Van Gogh, over een energiecentrale, of over eten) iets persoonlijks inbreng. Dat is niet hetzelfde als mijn persoonlijkheid inbrengen, en soms is het denk ik voor de buitenstaander niet eens te duiden wat precies mijn persoonlijke invalshoek is. Toch is het noodzakelijk om tot een gedicht te komen. Een voorbeeld is het gedicht Pandhof, geschreven voor de jarige Dom in Utrecht. Ik ben daar vertrokken vanuit het kruid Rozemarijn, waarvan ik niet eens zeker weet of het in de
kruidentuin van de Dom staat. Wel weet ik dat het aan vruchtbaarheid en onvruchtbaarheid is
verbonden, en aan het beinvloeden ervan. Dat is voor de lezer niet noodzakelijk om het gedicht te
kunnen begrijpen, maar vormde voor mij een vertrekpunt om het te kunnen schrijven.
FS : Nu vind ik het probleem van de authenticiteit een sterk overschat probleem, qua probleem dan. Een kind met klompen aan voelt wat authentiek is en wat niet.
De Coninck stelde ook dat poezie de kunst was van het onuitspreekbare. « Een dichter probeert met al wat hij kan, inclusief zwijgen, het onzegbare te bereiken. » FS : Het onzegbare is een cliché groter dan God zelf, en even gratuit. Een gedicht is een gedicht
omdat het boven de onmiddellijke tekstervaring van de eenduidige betekenis uitstijgt, iets aanraakt, wat
moeilijk anders of directer te verwoorden is, maar onzegbaar? Alles is zegbaar, als je je best maar doet.
Daar hebben we dichters voor.
VT : Vrij pretentieuze uitspraak. Ik ben niet op dit niveau bezig met schrijven, ik schrijf liever.
Wat vind je van de stelling van Ilja Leonard Pfeijffer: “De opvatting dat verstaanbare poezie beter is dan moeilijke poezie is een misvatting. Sterker nog, het is precies tegenovergesteld aan de waarheid. Onbegrijpelijke poezie is altijd beter dan makkelijke poezie.” (uit: De mythe der verstaanbaarheid, in Het geheim van het vermoorde geneuzel, p.21)
VT : Ik vind dat in dit hele debat slecht wordt gedefinieerd wat eigenlijk begrijpelijke
poezie is. Persoonlijk vind ik veel eendimensionale (‘makkelijke’) vaak poezie doodvermoeiend en totaal
niet makkelijk, omdat me geen handvat wordt geboden om het gedicht of de dichter te begrijpen. Het blijft te particulier.
FS : Ik vind Pfeijffer een goede en soms zelfs dappere recensent. Ik heb zijn essaybundel en veel van zijn recensies met veel plezier en dikwijls instemming gelezen, wat ik van de essays van Vaessens niet kan zeggen. Daaruit spreekt voor mij veel meer academische behoudzucht, het moeizame soort post-avant-gardisme dat –in zijn afwijzing van het laat-romantische beeld van het dichterschap- tot een zelfingenomen’ taalspel’ leidt,
dat koketteert met het verlies van het ego, de filosofisch onhoudbare persoonlijkheid, een onleesbare
wereld, met weinig ander oogmerk dan die verloren persoonlijkheid te doen glanzen in haar
ondoordringbaarheid. Ik heb Thomas Vaessens laatst ontmoet. Tot mijn verbijstering bleek het een olijke
jongeman, met een goed humeur, een open blik, en een gereserveerde humor. Hij bleek in staat zich te
vermaken met de voordracht van poëzie. Uit zijn gepubliceerde stukken spreekt zoveel zure verkramping
en ook een restauratief elitarisme.) Maar terug naar Pfeijffer. Ik vind beslist dat hij oog heeft voor
kwaliteit, en bereid is buiten zijn zelf opgelegde denkkaders te stappen, wanneer de voorgelegde poëzie
daar aanleiding toe geeft. Het vertrekpunt van de stelling echter is onzin: verstaanbare poëzie kan heel
moeilijk zijn, en daarin toch verstaanbaar blijven. Goede poëzie is per definitie moeilijk. Er zit altijd
een onbegrijpelijk randje aan. Het gaat dan om de definitie van moeilijk of onbegrijpelijk. Wat mij
betreft zit het in het randje. Poëzie is ook een verleidingskunst: je neemt iemand mee naar een
prachtige plek. Aan de rand van het ravijn. En daar ligt het probleem van de dichter Pfeijffer. Hij is een
leuke, zij het ééndimensionale voordrachtskunstenaar, een cabaretesk ronkende Johnny van Doorn-epigoon. Zijn poëzie is, net als zijn voordracht, geheel gericht op het overweldigen. Een slordig omgevallen boekenkast,
een volkomen bij elkaar gestolen knipselkrant. Als dichter is hij alles waar hij zelf op tegen is. Het is
pamflettisme onder het mom van poëzie. Dan is er het misverstand mbt de zgn. toegankelijke of podiumpoëzie.
De school der ondoordringbaren ontkent simpelweg dat « het verstaanbare » op zich een abstractie is,
waarbinnen van alles aan de hand blijkt. Omdat er ogenschijnlijk en op het eerste gezicht een anekdote
wordt verteld, wordt verdere betekenis uitgesloten. Daarbij: poëzie hoeft niet toegankelijk te zijn om op
een podium te kunnen floreren. Je kunt op een podium best ingewikkelde dingen zeggen, of ‘invoelbaar’
maken. Poëzie die het op het podium niet haalt valt niet door de mand omdat het publiek te dom is of
uitsluitend uit op de vette lach, het valt door de mand omdat de dichter vergeet dat taal gewoon een
voertuig is, waarmee we iets kunnen en willen uitdrukken. Als je met iemand meerijdt, wil je
onderweg niet de hele rit lang over zijn auto praten. Zo valt de bestuurder door de mand, niet de
inzittende. Dat er de afgelopen jaren door voornamelijk een jongere generatie dan de mijne enig
verstaanbaar succes- en dan nog voornamelijk buiten de literaire canon- is behaald, en dat zelfs dat
reservaat of publieke domein hen door de Nieuwe Elitairen misgund wordt, lijkt me tekenend voor de
wezenlijk marginale positie waarin die geïsoleerde avant-garde zich bevindt, terwijl ze tegelijkertijd op
alle fronten (kranten, jury’s, commissie’s, fondsen) de touwtjes stevig in handen heeft: je hoeft de namen
van de laatst voor de VSB-prijs genomineerden maar te zien om te weten dat het goed zit. De winnaar zal er
misschien honderd extra bundels mee verkopen, want meer belangstelling is er voor dergelijke particuliere
exercities niet, en meer aandacht valt er, hoezeer men elkaar ook om de verrukkelijke fijngevoeligheid
prijst, niet mee te genereren. Deze poëzie zal wel altijd een couveusekindje blijven. Men tracht vooral
de couveuse in stand te houden. Om nog even terug in de autometafoor te duiken: Vaessens propageert een
poëzie die voortdurend onder de motorkap wil kijken. Ik niet. Ik ga liever gewoon een stukje rijden. Ik
bemoei me verder nergens mee. Het zal me aan me reet roesten zeg ik dapper, ze doen maar. Dan nomineren ze iemand als Menno Wigman toch gewoon niet eens voor hun prijs? Dan schuiven ze de ècht gevaarlijke poëzie van Erik Jan Harmens achteloos terzijde? Of die meesterlijke laatste bundel van Hans Verhagen? Om van
al was het maar één van die drie heerlijke bundels van het afgelopen jaar van mij zelf maar te zwijgen? Daar
kan ik inderdaad beter over zwijgen. Niet ik ben het, die van mijzelf de loftrompet moet steken.
In veel van je gedichten besteed je aandacht aan het lichamelijke, expliciete, onsmakelijke (snot, kak, schimmel, bedervend vlees). Is dit vooral bedoeld als dramatisch contrast tot de geestelijke kracht die je met je poezie over probeert te dragen?
FS : Ik denk dat het meer gaat om het al te menselijke, de grote vergeefsheid van al ons handelen en gedoe. En ook wel om het lichamelijke en rauwe van geestelijke processen. Huilende mensen maken een hoop snot.
De verdwijnkunstenaar, is dat een bundel die is voortgevloeid uit je engagement als
dichter van de Eenzame Uitvaart? Net als Bart FM Droog schrijf je gedichten voor mensen die eenzaam te grave worden gedragen, en lees je die gedichten voor bij hun graf.
FS : Ja, De Grote Vakantie verwijst daar al naar, VK komt rechtstreeks voort uit mijn excessieve begrafenisbezoek. Midden in het leven staan we in de dood. Ik ben nu bezig aan een prozaboek (Grafland) over de veertig uitvaarten die ik beroepshalve inmiddels bezocht.
Vanwaar je fascinatie, of moet ik zeggen obsessie, met de dood?
Mijn vader is in 1989 gestorven, 65 jaar oud, na een lang en miezerig gedragen lijden aan een mislukt leven. Hij was mijn eerste dode van nabij. Daar en toen werd de kiem gelegd voor mijn fascinatie met de dood en vooral het sterven zelf, het afscheid. De sprakeloosheid van de moderne mens tegenover het uiteindelijke. Ons gebrek aan rituelen, aan zingeving. Ik zag dat er geen vorm voor was. Mijn vader koos ervoor om in de kleine kring van het gezin dat hij eerst zelf vernietigde op te lossen, hij wenste in stilte gecremeerd te worden, hij wilde maar meteen zo grondig mogelijk verdwijnen, de oven in, de schoorsteen uit, weg. Kil, onherstelbaar, nee, de dood kwam niet als vriend maar als een sluipmoordenaar, de dood was een gevaar, een vreemdeling, Magere Hein, die de tuinman roept naar Isfahaan. Ik was tegen. De foto’s die ik van mijn overleden vader maakte gebruikte ik in een serie kunstwerken, decarnation, ik mengde in de donkere kamer de beelden van zijn dode gezicht met iconen van onze beschaving, om alles met sterfelijkheid te doordringen. Om hem al zijn gedroomde levens te geven. De dood zelf kwam me onwezenlijk vreemd en willekeurig voor. Ik zag het als een straf. Nu is er niets meer aan te doen. En ik nam mij voor om altijd dicht bij mijn eigen hart te blijven. Ik vond dat je zo moet leven alsof iedere dag je laatste is, zou mogen zijn, terwijl omgekeerd diezelfde dag de eerste dag moest zijn het begin van de rest van je leven .
Later, toen er meer mensen om mij heen verdwenen waren, toen ik vrienden begon te verliezen aan ziekten, zelfmoord en verslavingen, en verder weg, familieleden, vrienden van mijn ouders, bejaarden in het algemeen, kon de dood ook als een zoete opluchting komen. En ik merkte dat we vormen zochten, dat we de kist zelf wilden dragen, dat we wilden zingen in de aula, dat we een ander soort muziek of toon wilden horen. Sinds de herfst van 2002 breng ik daarom in Amsterdam samen met andere dichters zogenaamde 'eenzaam overledenen' naar hun laatste rustplaats. We schrijven op basis van de dikwijls schamele gegevens die de Sociale Dienst, afdeling BUG ( Bureau Uitvaarten van Gemeentewege) aanlevert voor ieder een uniek gedicht, en dragen dat gedicht bij de uitvaart voor. Ik coördineer, onderhoud het contact met de Dienst en nodig de dichters uit: dikwijls ga ik zelf, zo er budget is om deze mooie taak te vervullen vraag ik de beste dichters die onze stad rijk is: onder andere Judith Herzberg, Neeltje Maria Min, Rogi Wieg, Menno Wigman, Anneke Brassinga, Eva Gerlach en Simon Vinkenoog schreven gedichten voor deze 'Poule des doods'. Inmiddels, maart 2005, brachten we negenendertig mensen weg.
Hoe draag je de last van je Maximaal verleden met je mee? Of is het geen last en is het iets waar je trots op bent en niet genoeg naar kunt verwijzen of over wil verhalen? Ik heb gemerkt dat veel ex-Maximalen nogal wat schroom vertonen om voor hun verleden uit te komen. Alsof het om een jeugdzonde gaat of iets waar men abusievelijk mee is vereenzelvigd. Neem K.Michel bv.
FS : In die tijd was Maximaal een absolute noodzaak. Alles zat potdicht. We mochten er, maatschappelijk
gesproken, gewoon niet zijn. De babyboomers hadden de wereld veroverd en die was nu van hun. Het was vnml. een generatiekwestie. We sloegen terug. En werden nog veel harder teruggeslagen. Voor wie aansluiting zocht bij de gevestigde orde heeft dat misschien wel wat vertraging opgeleverd. Voor Michel was Maximaal
carrièretechnisch waarschijnlijk gewoon een inschattingsfout, maar dat is helemaal goed gekomen.
Inhoudelijk paste hij weer wel: Dichter! Kam je haar! Poets je schoenen! We waren kinderen van de jaren
zeventig, opgevoed met revolutionair elan, met een groot vertrouwen in een betere wereld, die niet kwam.
Ik zat op de kunstacademie, de connectie Dalstra, Scholte, Klashorst, Giele, van der Ploeg, de Nieuwe
Wilden in de kunst, de kraakbeweging, de Mazzo, No Future, Punk, Aorta, W 139, voor mij klopte het
allemaal wel. Dalstra was de krankzinnige, maar geniale ideoloog. Grote bewondering voor de man. Dat
generatiedenken is inmiddels niet meer actueel. Nieuwe dichters worden in groten getale uitgegeven, meestal
wel gevolgd door een aardig stukje in de krant. Dat vijandige klimaat bestaat niet meer. Voor mij
persoonlijk heeft Maximaal verder niet zoveel betekend. Ik word er niet sterk mee geassocieerd. Maar
ik vond het leuk. Veel gelachen. In sommige opzichten een gemiste kans: nu is Maximaal in de geschiedenis
toch vooral vernauwd tot het lontje van de carrière van Zwagerman.
Behalve dichter ben je beeldend kunstenaar. Overlappen de twee mekaar, of liggen de twee artistieke disciplines aan verre overzijden?
FS : Ik ben de laatste jaren voornamelijk dichter. Ik doe wel opdrachten op het grensgebied van beeldende
kunst en poëzie, en maak soms filmpjes voor bij optredens, het werk komt allemaal voort uit dezelfde
gevoeligheid. Binnen het verruimde kunstbegrip van de laatste jaren kun je bijvoorbeeld de eenzame uitvaart
ook wel als een langzaam kunstwerk opvatten. Ik maak niet zoveel onderscheid. Het gaat om het zich kenbaar
maken in de wereld. Mijn kunst is dikwijls literair genoemd, en dat geldt in de kunst niet als een
compliment. Misschien is het ook een toename van mijn vaardigheid als dichter dat het meer lukt de ruimte
van het volledig leven in een enkel gedicht te stoppen, dat ik minder zoek naar het totaalbeeld. De
overrompelende ervaring, het Gesamtkunstwerk. Misschien is Simpele Ziel daarin ook wel een keerpunt
geweest. Je maakt voor twintigduizend euro werk, er volgt een opening, er komen honderd mensen kijken en
je ruimt de rommel maar weer op. In zekere zin is de poëzie een effectiever medium. De beeldende kunst is
dieper in zichzelf verzonken. Het publiek bestaat uitsluitend uit professionele kunstbeschouwers en
beoefenaren. Ik ben geen aanhanger van het l’art pour l’art principe. Toch ben ik er nog niet geslaagd aan
die kleine wereld te ontsnappen.